SHARE

И. ИЗМАЙЛОВ: В студии Ненад Попович, председатель «Сербской народной партии», доктор экономических наук. Здравствуйте.

Н. ПОПОВИЧ: Здравствуйте.

И. ИЗМАЙЛОВ: Что происходит в Черногории? Все эти антинатовские митинги в последние дни с одновременным заявлением премьера страны о том, что традиционно во всём виновата Россия. Чего хотят сами черногорцы, и к чему там идёт дело?

Н. ПОПОВИЧ: За этими протестами в Черногории стоит исключительно черногорский народ, который не желает вступления своей страны в НАТО, который хочет демократическую страну. Они хотят жить лучше. Народ в Черногории бедствует. Экономика на очень низком уровне. В то же время политическая элита живёт, как в царстве. И народ вышел на улицу, чтобы мирно и спокойно выразить своё недовольство. Перемены в Черногории неизбежны. Возможно, они произойдут не завтра, но рано или поздно борьба народа за честные демократические выборы, которые спустя двадцать лет обеспечат новую власть, увенчается успехом. Здесь нет никаких сомнений. Также я не могу не осудить поведение режима Джукановича и полиции по отношению к народу, который свободно выражал свою волю. Такое поведение полиции и режима Джукановича показывает, что их охватила паника.

Напомню, в каком тяжёлом положении оказались особенно черногорские сербы. Сербов в Черногории пытаются лишить языка, церкви и самосознания. У сербского народа в Черногории ситуация очень похожа на ситуацию русского народа на Украине. У него хотят отнять церковь, о чём свидетельствует последний великодержавный проект черногорского режима, проект основания так называемой Черногорской православной церкви. Это то же самое, что происходит на Украине. Обвинения со стороны черногорского режима, особенно Джукановича, согласно которым за протестным режимом в Черногории стоит Россия, не имеют под собой никакого основания. И они выглядят довольно странно. Но на самом деле у Джукановича паника. Он хочет как можно скорее вступить в НАТО. За Джукановичем стоят десятки лет криминального прошлого. У него много уголовных дел в странах Евросоюза, но многие на Западе его поддерживают. Потому что он выполнял свои действия против Сербии, выполнял всё в интересах НАТО. И в последнее время совершал такие исторические ошибки, которых никто никогда в Черногории не делал, – он ввёл санкции против России.

История Черногории и России – это одна из самых красивых историй в мире. В Черногории в основном живут сербы. У них никогда не было более близкого народа, чем русский народ, никогда не было более близкой страны, чем Россия. И всегда эти связи были крепки и надёжны веками – в XV – XVIII, а особенно в XIX – XX веках.

И этот шаг, который сделал Джуканович, когда без причин ввёл санкции против России, и к тому же против интересов народа, который живёт в Черногории, – это действительно шаги, которые точно обернутся его уходом из власти. Ещё раз повторю, за этими протестами стоит исключительно народ Черногории, который хочет новую власть.

Ещё хочу добавить для ваших слушателей, что Джуканович – это бывший коммунистический лидер, который уже почти 30 лет у власти. В Европе нет таких случаев, чтобы один лидер столько был у власти. Конечно, последние 5–6 выборов уже не были реальными. Запад использовал Джукановича для развала Югославии и союза Сербии и Черногории.

И. ИЗМАЙЛОВ: И пока западные партнёры предпочитают не замечать этих трёх десятилетий нахождения у власти, в отличие от их заявлений по некоторым другим, как они говорят, «диктаторам», которых нужно срочно демократизировать. Некоторые оппоненты говорят о том, что это не пророссийская акция в Черногории, а скорее акция против собственных властей. Люди недовольны происходящим, экономической ситуацией, и так далее, и они выходят. Но это в большей степени антиправительственная акция, с одной стороны. А с другой стороны, говорят, что не так много людей вышло – всего 5 тысяч человек. Но в Черногории не так уж много людей проживает, если сравнивать.

Н. ПОПОВИЧ: Это режим Джукановича заявил, что было 5 тысяч человек. На самом деле, это было 20–25 тысяч. Для сравнения, в Черногории живёт где-то 600–650 тысяч. Это всё равно, что если бы в Москве вышло на улицы миллион или полтора миллиона человек.

И. ИЗМАЙЛОВ: Как Вы полагаете, будут развиваться события дальше? Возможен ли там «Майдан» при том, что Запад не замечает разгона недемократического свободного волеизъявления? Люди недовольны, и они пришли. Им не нравится НАТО. Запад этого не видит, разгоны продолжаются. Возможна ли там эскалация недовольства людей на улицах?

Н. ПОПОВИЧ: Да, абсолютно, это вопрос времени. Вне всяких сомнений в течение следующих лет снова будут демонстрации, снова люди будут выходить на улицы. Этот процесс уже невозможно остановить. Ящик Пандоры открыт, и Джуканович всеми своими действиями против интересов своего народа, а за интересы других стран с Запада, привёл к этому, как Вы сказали, «Майдану». А на самом деле, это, конечно, демократические мирные и спокойные процессы. Народ хочет лучше жить, и им надоело 30 лет смотреть на одно и то же лицо, которое не проводит регулярные выборы.

С другой стороны, за ними идёт такой огромнейший поток криминальных историй, которые известны, прежде всего, Западу. Но Запад очень часто закрывает глаза, когда кто-то работает в его интересах.

И. ИЗМАЙЛОВ: Это желание «лучше жить» во многих странах приводит к прямо противоположному, при участии наших прямых партнёров. Тогда что дальше? Вы всё-таки полагаете, что премьера снесут или страну втянут в НАТО?

Н. ПОПОВИЧ: Я думаю, что не будет такого вопроса – «снять премьера». Люди, которые вышли на улицы, хотят честных выборов. Они хотят выборы, которые будут контролироваться с помощью международного сообщества. Но не только западных стран, но и России в том числе. Там действительно есть медийная сатанизация лидеров оппозиции. Они не имеют никаких прав. Даже депутатов черногорского парламента арестовали. Этого сегодня не бывает нигде. Может быть, исключительно у азиатских стран. «Честные выборы» и «новые выборы» – главные лозунги людей, которые спокойно стоят около черногорского парламента.

И. ИЗМАЙЛОВ: Ещё одна тема – это Босния. Сегодня была статья в американском журнале: «Балканы на грани войны?». После 20 мирных лет Республика Сербская грозится нарушить договор, который обеспечивал целостность Боснии. Задача Запада – помешать этому. Здесь интересно, приведу первый абзац: «На фоне всей какофонии международных новостей о воздушных ударах России по сирийской оппозиции, которую поддерживают США, и о потоках беженцев, хлынувших в Западную Европу, незамеченным остаётся кризис, назревающий в Боснии и Герцеговине, на юго-восточном фланге Евросоюза. Но и в этой интриге не обошлось без вмешательства Москвы». Слава богу, они это отметили, иначе было бы странно. И конец статьи: «Вашингтон должен сейчас решить, причём не затягивая, принимать ли активные действия для сохранения целостности Боснии и Герцеговины и обеспечения стабильности на Балканах, или же позволить России устанавливать свои правила. Медлить – значит допустить на Балканах возникновение нового регионального очага на грани стабильности и источника конфликта. Сирия уже показала, что промедление обходится слишком дорого. И вынуждать истерзанные войной Балканы платить такую высокую цену никак нельзя». Это американское издание. Соответственно, мы можем предположить, что американская активность на Балканах возрастёт, раз они сами себя к этому призвали. Что происходит вокруг Боснии и Герцеговины? Что происходит вокруг Сербской Республики в преддверии 21 ноября, когда исполнится 20 лет с момента подписания Дейтонского мирного договора. И в преддверии 15 ноября, как пишут нам американцы, президент Республики Сербской Додик намерен провести некий плебисцит.

Н. ПОПОВИЧ: Foreign policy – очень известная структура, которая делает аналитические статьи как раз для американского Государственного департамента. Но очень часто она смотрит только в одну сторону – ту, которая в интересах Запада. На самом деле, Республика Сербская, которая является автономной в части конфедеративной республики Боснии и Герцеговины, имеет право проводить этот референдум по Дейтонским соглашениям, которые были подписаны 20 лет назад. Республика играла важную роль внутри конфедерации, но сейчас её полномочия урезаны. Президент Додик поставил такой вопрос, который американцы считают некорректным. А вопрос очень конкретный: поддерживаете ли вы неконституционное и нелегитимное навязывание законов со стороны высокого представителя мирового сообщества Боснии. Референдум касается исключительно судебной системы. И действительно, Республика Сербская хочет разграничить полномочия конфедерального центра в Сараево и судебных органов в Республике Сербской. Абсолютно легитимный референдум. И конечно, определённые круги в западных странах этого референдума не хотят. Они хотят централизовывать Боснию и Герцеговину, а она исторически является конфедеральной. И здесь Республика Сербская делает правильно. Конечно, она имеет поддержку России, потому что Россия – один из гарантов Дейтонского соглашения, и Россия обязана поддерживать законы. И всё, что делает Республика Сербская, она делает исключительно по Дейтонскому соглашению. И Сербия поддерживает все вопросы касательно Дейтонского соглашения и является гарантом этого соглашения. Я думаю, всё пройдёт спокойно, но судебная система действительно должна быть чёткой, и конфедеральный центр не может иметь полномочий, которые им не даны этими Дейтонскими соглашениями.

И. ИЗМАЙЛОВ: Но американцы-то беспокоятся – бунт на корабле. И если плебисцит пройдёт, то дальше тоже события начнут развиваться не очень приятным для них образом.

Н. ПОПОВИЧ: Я уверен, что никаких событий не будет, народ устал от любых войн. Но люди хотят жить в законном государстве, чтобы просто было чёткое разграничение полномочий всех судебных ветвей.

И. ИЗМАЙЛОВ: Этого все хотят, но не у всех получается. Что касается самой Сербии: давление на Сербию, санкции против России, нахлынувшие беженцы, страна тоже сейчас не в самом лучшем положении, и в экономическом плане в том числе. Как там развиваются события?

Н. ПОПОВИЧ: Прежде всего, да, Брюссель и Евросоюз усиливают давление на Белград, принуждая Сербию согласовывать свою внешнюю политику с политикой Евросоюза. Но под главным вопросом согласования в этой позиции имеется в виду Россия. Евросоюз давит на Сербию, чтобы Сербия ввела санкции против России. Присоединение к санкциям Евросоюза было бы огромнейшей ошибкой со стороны Сербии, потому что эти санкции противоречат воле и интересам сербского народа. И я уверен, что никто и никогда в Сербии не введёт такие санкции. Сербский народ и правительство имеют одну позицию: наши отношения с Россией должны быть самыми лучшими, как было в прошлом. Действительно Россия стоит на страже наших жизненно важных экономических интересов, а так же политических интересов. Россия – главный гарант резолюции 1244, по которой Косово является неотъемлемой частью республики Сербия. Сейчас пришло время Сербии проявить своё братство с русским народом. И Сербия это действительно проявляет лучшим образом. И я уверен, что в будущем можно ожидать усиления экономических отношений между Сербией и Россией. Оно на достаточно высоком уровне последние 30 лет, но потенциал гораздо больше. Сегодняшний визит премьера Сербии и 6 министров в Российскую Федерацию, встреча с премьер-министром Медведевым и президентом России Путиным как раз показывают потенциал будущих и политических, и экономических отношений между нашими государствами. Должно быть подписано несколько соглашений в течение двух-трёх дней. А на самом деле эти соглашения дают только фундамент будущему развитию экономических отношений, где малый, средний и большой бизнес должен быть конкретизирован и поставлен в реалии подписанных соглашений.

И. ИЗМАЙЛОВ: То есть Вы полагаете, что получится отбрыкаться от санкций? Потому что вроде как были сообщения о том, что сербский народ действительно против санкций, это бесспорно. Но одновременно с этим руководство страны говорило о движении в сторону Евросоюза. А там уж если Евросоюз как коллективный орган принимает решение по санкциям и другим вопросам, то деваться будет некуда. А то мы глазами туда, а душой сюда.

Н. ПОПОВИЧ: Если Евросоюз и США будут требовать, чтобы Сербия присоединилась к контрроссийским санкциям, я думаю, что для правительства ситуация может решиться очень легко. Единственным достойным ответом со стороны сербских властей может стать проведение референдума. Я уверен, что на этом референдуме 99% проголосовало бы против введения санкций к Российской Федерации. Эти санкции были бы, прежде всего, против интересов Сербии, а даже не против интересов России. В Сербии сегодня очень много зарубежных компаний, прежде всего, из Евросоюза. Если бы спрашивали владельцев и генеральных директоров этих западных компаний, которые работают в России и экспортируют 90% своей продукции на территорию Российской Федерации, я уверен, что все они голосовали бы против. Поэтому Россия сегодня является нашим ключевым экономическим партнёром после Евросоюза.

И. ИЗМАЙЛОВ: Что произошло с «Турецким потоком»? Почему отказались от его строительства?

Н. ПОПОВИЧ: Сербия здесь ни при чём. Сербия была одним из ключевых звеньев на трассе «Южного потока». «Южный поток» был, прежде всего, не в интересах России, а в интересах Болгарии, Сербии, Венгрии, потому что получение ещё одного источника газа гарантировало бы прежде всего энергетическую безопасность. А с другой стороны, дало бы огромный потенциал для наращивания производственных мощностей, которые базируются на газе как сырье – химическая и другая отрасли. И это была ситуация, где все могли выиграть. Но, к сожалению, Брюссельская бюрократия под давлением Соединённых Штатов Америки приняли все меры, чтобы надавить на Болгарию. И Болгария, к сожалению, приняла решение отказаться от «Турецкого потока». Но надо сказать, что это не болгарский народ принял решение, и если бы был референдум, я уверен, что болгары голосовали бы за поток.

И. ИЗМАЙЛОВ: Так вот именно, что референдума не случилось.

Н. ПОПОВИЧ: Да, бывают такие случаи, когда правительства принимают такие решения, которые против интересов их стран, против интересов собственного народа, а исключительно в интересах совершенно других стран, цель которых – не разрешить Европе, особенно Южной, развиваться, чтобы завтра быть серьёзным экономическим конкурентом.

И. ИЗМАЙЛОВ: Николич отказался?

Н. ПОПОВИЧ: Нет, Николич не отказался, всё сербское правительство было за «Южный поток» двумя руками, и все просто ждали начала этого проекта.

И. ИЗМАЙЛОВ: Это «Южный», а «Турецкий»? От «Турецкого» отказались.

Н. ПОПОВИЧ: По «Турецкому потоку» не было конкретных предложений, ещё рано. Я уверен, что в строительстве «Турецкого потока» и его потенциальных возможностях Сербия найдёт свой интерес. Но до Сербии ещё есть Македония, которая тоже под влиянием НАТО.

И. ИЗМАЙЛОВ: Слушатель пишет: «Спасибо братьям-сербам, что не продаются». Есть важный вопрос с беженцами, проблема нарастает. Сегодня попадалась статья про Меркель. «Мир наблюдает закат эпохи Меркель». Это очень корректный заголовок, в самих немецких СМИ встречаются более резкие заголовки. Но всё сводится к решению проблемы с беженцами. Проблема, которая стоит перед Меркель, – или строить забор, на что она не хочет идти, потому что это противоречит всему тому, что делалось, или она прощается с 4 сроком, потому что придут люди, которые, видимо, будут решать этот вопрос более радикально. Но с другой стороны, как только речь встаёт о заборе, эксперты тут же указывают на Сербию, на Балканы, откуда поток беженцев приходит и куда он хлынет обратно. Ваша страна сейчас взяла на себя большую нагрузку, но как Вы трактуете всё то, что происходит в Европе в целом? К чему идёт дело? Ведь мы видим на примере Германии попытки нацистов взорвать лагерь беженцев, в Швеции настроения тоже начинают сваливаться в радикально правую националистическую плоскость. Что ждёт Евросоюз?

Н. ПОПОВИЧ: Надо сказать, что одно – это контролирование приезда беженцев, или мигрантов. Лучше использовать слово «мигранты», потому что «беженцы» – это те, кто убегает от войны. А «мигранты» – это те, кто идут за лучшим экономическим будущем.

И. ИЗМАЙЛОВ: Но там ведь именно беженцы – Сирия.

Н. ПОПОВИЧ: Да, но все мигранты, которые пришли на территорию Южной Европы, – на Балканы, или те, которые идут в Германию, – все приехали из Турции. И живут уже здесь 2–3 года. Когда они приезжают в Турцию, они беженцы, но если уже там живут 2–3 года, а потому идут в Германию или Австрию, или Швецию, они уже являются мигрантами, потому что идут за лучшим будущим. Но очень часто западная пресса показывает фотографии жён и детей. А на самом деле, есть и другое мнение. Здесь Евросоюз практически разделился. С одной стороны, западные страны, где лидирует Меркель, – Швеция, Норвегия, Бельгия. А такие страны как Венгрия, Словакия, Чехия, даже Англия против такого наезда мигрантов. Так вот детей и жён там 5%, 80% – это военноспособные мужчины возраста 18–50 лет. Это очень молодые военноспособные мужчины, и среди них, об этом говорил и председатель Федеральной службы безопасности России, очень много «спящих террористов».

И. ИЗМАЙЛОВ: ИГ – да, конечно. Об этом и говорится.

Н. ПОПОВИЧ: И это очень лёгкий способ прийти на территорию любого европейского города. Сегодня все страны мира защищают свои границы, потому что считают, что таким образом они отстаивают свои национальные и государственные интересы.

И. ИЗМАЙЛОВ: Запад начал бомбить, вносить хаос и последовательно разрушать ближний Восток. И мы тоже видели в Донецке, когда была наиболее обострённая ситуация, мужчины 18 лет вместо того, чтобы воевать, приходили сюда. Но таковы реалии. И с одной стороны мы помним оду и гимны мультилиберализму. А теперь мы видим забор, который ставится, в европейском видении, от варваров, от которых надо защититься. Но ведь это толкает Европу к печально известному опыту решения проблем.

Н. ПОПОВИЧ: Суть всей проблемы именно в Сирии. Те, кто бомбили Сирию, и другие северо-африканские страны, которые привели к этому потоку беженцев, сейчас стоят в стороне и умывают руки. И Англия говорит: «Мы готовы принять 10 тысяч беженцев». Америка готова принять 20 тысяч, а здесь идёт речь о сотнях тысяч. Здесь в течение года потенциально речь идёт о нескольких миллионах, а то и несколько десятков миллионов мигрантов и беженцев. И именно те страны, которые создали всю эту ситуацию, сейчас не хотят принимать этих беженцев. А на Сербию, которая находится на этом потоке, хотят свалить большую ответственность. Моя партия и я лично требовали от правительства Сербии, чтобы оно отклонило принятый на вчерашней встрече лидеров представителей Евросоюза и Западных Балкан план выхода из миграционного кризиса. Этот план противоречит интересам Сербии. Мы должны защищать собственные интересы. Сербия не виновата в этой войне в Сирии, а виноваты эти страны, которые сейчас хотят создать границы, стену. И она уже создана на границе Венгрии и Сербии. И сейчас, наверное, будет создана следующая стена – на границе между Хорватией и Сербией. И если сегодня в Сербию заходит ежедневно 5–6 тысяч беженцев, мигрантов, и 3–4 из них уходит. Когда Хорватия построит стену, в Сербии, вероятно, эта сотня, две, три сотни беженцев останутся. Знаете русскую поговорку – «Нет ничего более постоянного, чем что-то временное»? И мы можем оказаться в ситуации, что полмиллиона беженцев будут жить в Сербии годами. И из них 80% – военноспособные мужчины. Мы сами – маленькая страна, экономически у нас тяжёлая ситуация, и мы должны ещё справляться со всеми этими мигрантами. Сербия не должна стать карантинной зоной для мигрантов перед закрытыми дверями Евросоюза.

И. ИЗМАЙЛОВ: Получается, что первые двери – в Турции, и Меркель полетела к Эрдогану, упрашивать его закрыть эти двери. В ответ получила: «Дай три миллиарда, и включи нас в Евросоюз».

Н. ПОПОВИЧ: Да, у Турции свой интерес, и я уверен, что Турция будет пропускать этих мигрантов к Евросоюзу. И сам Эрдоган сказал, что 3 миллиарда не спасут ситуацию. Но я боюсь за свою страну, что мы окажемся на пути всех этих беженцев. Евросоюз говорит, что они хотят, чтобы Сербия разместила на своей территории 50 или 100 тысяч мигрантов. На самом деле, это невозможно. И президент Венгрии сказал, что речь не идёт о сотнях тысяч, речь идёт о миллионах людей, которые в течение следующего года могут пройти через Сербию. Хочу сказать, что Евросоюз сейчас укрепляет свои внешние границы, строит стены, ставит армию на границы, и часто размещает там пограничные европейские службы с названием Frontex.

И. ИЗМАЙЛОВ: Я Вам приведу опрос в Германии в октябре 2010 года, пять лет назад. Каждый десятый немец хочет возвращения фюрера. Что будет сейчас? Меркель, очевидно, пытается решить этот вопрос с Эрдоганом, и пока этот забор не строит. Но какие силы сейчас придут к власти в экономически крупнейшей стране и фактически локомотиве Евросоюза Германии? Какие силы придут, и какие силы, по восприятию немецких граждан, смогут эту ситуацию решить?

Н. ПОПОВИЧ: Я согласен с Вами, что рост экстремистских сил в Европе будет продолжаться, но в этом виноват именно Евросоюз. Евросоюз не хочет решать проблему там, где она должна решаться. Она должна решаться в Сирии. Эту проблему в Сирии не могут решить ни США, ни Россия, её может решить только глобальный союз – США, Россия, Китай и Евросоюз. ИГ сегодня такой враг, каким был фашизм. И он враг не только России или Евросоюза, а всем странам мира. Когда и Меркель, и другие президенты Евросоюза поймут, что проблему надо решать в корне там, где она появилась, и не самостоятельно, а глобально, только тогда её можно будет решить, и не будет ни беженцев, ни мигрантов.

И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо Вам большое, ждём Вас ещё. Ненад Попович, представитель «Сербской народной партии», доктор экономических наук.