SHARE

Почему это происходит и каким может быть решение, устраивающее все стороны? – обсуждают правозащитник Евгения Лёзова, политолог Ольга Потёмкина, журналистыЮлия Петровская, Юрий Векслер.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Новостные ленты пестрят сообщениями о том, как ежедневно десятки тысяч мигрантов преодолевают – порой ценой собственной жизни – непрочные границы Евросоюза.

Грозит ли Европе новое Великое переселение народов, и почему это происходит? Об этом мы поговорим сегодня с правозащитницей Евгенией Лёзовой, сотрудником Комитета “Гражданское содействие”.

Евгения Борисовна, какие чувства у вас вызывает эта картинка: тысячи мигрантов, которые висят на палубах пароходов, идущих в Европу?

Евгения Лёзова: Конечно, это чудовищная картина. И понятно, что информацию, которую мы получаем о том нашествии мигрантов со всех сторон, которое сейчас происходит в Европе, мы видим во всех средствах массовой информации, и конечно, это ужас. И конечно, Европе, если рассматривать Европу как единство стран, как союз европейский, видимо, придется серьезно думать о том, как поступить, чтобы вся нагрузка не ложилась на те несколько стран, которых проще всего достичь беженцам. Видимо, должно быть какое-то распределение внутри Европейского союза.

Кроме того, видимо, имеет смысл серьезно разделять беженцев конвенционных, то есть те, которые действительно беженцы, потому что они подвергаются преследованию, и беженцев экономических, которые бегут от очень тяжелых условий существования. Здесь есть очень большая разница. И требуется индивидуальный подход. Я понимаю, что очень легко сказать – индивидуальный подход, когда их тысячи и тысячи, но не топить же людей, их же все равно надо как-то спасать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Юрию Векслеру, нашему собкору в Германии.

Юрий, Германия имеет наибольшую квоту на прием беженцев. Способна ли она в этом году сдержать свое обещание принять ровно столько, сколько ей отведено?

Юрий Векслер: Квоты продолжают обсуждаться. Конечно, Германия всегда будет принимать больше мигрантов, больше беженцев, чем другие страны Евросоюза. Я в Германии в этом смысле уверен, и сегодня особенно уверен – после пресс-конференции Ангелы Меркель. Сегодня на этой пресс-конференции, которая продолжалась долго, наибольшее внимание было уделено проблемам приемам волны мигрантов.

Дело в том, что все это требует очень многих изменений, и законодательных в том числе, в Евросоюзе. Потому что система квот, которая была, и юридические обоснования приема беженцев по Евросоюзу, они были так устроены, чтобы оградить Германию, в какой-то мере Францию от проникновения излишнего числа беженцев. Потому что подразумевалось, что туда, куда впервые въехали эти люди, они там должны быть опрошены, там должно быть принято решение, принимают ли их в качестве беженцев. И если решение отрицательное, то они должны быть отправлены в свои страны. Но Италия не в состоянии принять и обработать столько людей, сколько достигает берегов Италии. И сегодня мы видим такие вещи, как, например, в Венгрии. Все-таки власти разрешили беженцам в огромном количестве сесть в поезда, идущие в направлении Мюнхена, Берлина, Вены. То есть все равно есть проблемы распределения, а самое главное – приема.

Дело в том, что Германия не может просто поставить палатки. Ну, на какое-то время это возможно, но должна, приняв, решить все проблемы: где люди будут жить, в какие школы, детсады пойдут их дети, чем они будут питаться. И вообще, кто из них имеет шансы остаться на какое-то время. Германия рассчитывает на то, что ей придется в этом году принимать 800 тысяч человек, из них примерно половина, грубо говоря, – это не сирийские беженцы, это не беженцы из зоны военных действий, а это европейские беженцы из балканских стран. Я думаю, что кто-то инициирует эти вещи. И мы видим ужасные случаи. Вовсе не на кораблях люди тонут. Например, на границе с Венгрией был найден рефрижератор, в котором было более 70 мертвых беженцев. Сегодня я читал заявление нашего главы полиции, что 1800 человек, которые занимаются перевозкой людей, ими уже арестованы. Я даже не представляю себе, что это за цифра такая. Значит, есть люди, которые делают из этого бизнес.

Тем не менее, я уверен, что Германия, с ее опытом приема в массовом порядке и немцев после войны, и турок в определенное время, и русских немцев 3 миллиона… Надо просто властям принять это решение. И если оно будет принято, и финансирование будет выделено, а это вполне по силам Германии, то все будет сделано. Единственное, что пугает, особенно в восточных землях, – этому процессу оказывается и будет оказываться сопротивление людьми ультраправых убеждений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгения Борисовна, а в чем главная разница проблем беженцев, которые прибывают в Россию, и тех, которые пытаются устроиться, например, в ФРГ?

Евгения Лёзова: Ситуация с беженцами, которая происходит в России, она намного более низкого уровня. Если мы говорим, например, об огромном потоке беженцев с Украины, то это совсем другой контингент, это абсолютно другие люди. Это люди русской культуры, которые легко бы интегрировались на месте, у многих родственники здесь. И единственная вещь, которая им нужна от Российского государства, – это легализация, возможность, чтобы их никто не третировал, возможность спокойно жить и работать. По разным данным, у нас от миллиона до 2 миллионов беженцев с Украины. При этом временное убежище получили 250 тысяч. И примерно 250 человек получили статус беженцев. Причем подавляющее большинство – это бывшие сотрудники “Беркута”, люди, зарекомендовавшие себя специальным образом. А куда делись остальные приблизительно 1,5 миллиона – вообще непонятно.

Основная проблема, с которой сталкиваются наши беженцы, будь то они с Украины, из Сирии, откуда угодно, – это чудовищная проблема доступа к процедуре. Миграционным службам с момента наплыва беженцев из Сирии… видимо, случился тот редкий момент, когда было какое-то негласное, судя по всему, распоряжение все-таки временное убежище давать. Потому что до этого оно вообще не давалось. И это спровоцировало – вместе с желанием сирийцев ускорить ситуацию и облегчить себе путь к убежищу – чудовищную коррупцию. И на сегодняшний момент в лучшем случае каждый второй человек столкнулся с тем, что он не может добиться допуска к процедуре без денег, он не может пройти на интервью без денег и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Ольге Потёмкиной, политологу, сотруднице Института Европы Российской Академии наук.

Ольга Юрьевна, сегодня президент Хорватии выступила с призывом скоординировать всем свои действия в Европе по проблеме беженцев. А почему в Хорватии самое отчаянное положение на сегодняшний день сложилось?

Ольга Потёмкина: Я не думаю, что в Хорватии самое отчаянное положение. Самое отчаянное положение пока в Венгрии, куда устремился основной поток претендентов на убежище. Я бы не стала всех называть беженцами. Беженцы – это те, кто получает статус или реально может претендовать на этот статус. Вот сирийские – это точно беженцы.

Из балканских стран беженцев просто не может быть по определению, это экономические мигранты. И о регулировании миграционных потоков из балканских стран был специальный саммит, на котором главы государств и правительств решили специально подчеркнуть, специально назвать балканские страны безопасными, чтобы отсечь все возможности предоставления убежища гражданам этих стран. Так что Хорватия в этом отношении тоже взволнована.

Тяжелое положение, конечно, у Германии. Германия впервые дрогнула и признала необходимость изменения так называемой Дублинской системы убежища, изменения Дублинского регламента, согласно которому страна, в которую попадает претендент на убежище, ответственна за рассмотрение его ходатайства. Германия изначально противилась. Я бы не сказала, что страдают от этой системы только те страны, которые прикрывают границу общую Европейского союза. Та же Германия и Швеция получают соизмеримое количество ходатайств об убежище от тех, кто пребывает там туристами, а потом просит убежища. Поэтому они в таком же тяжелом состоянии, как и страны на границе. Поэтому Германия противилась всяким изменениям, но сейчас Ангела Меркель заявила о том, что Германия будет принимать тех, кто действительно беженцы, то есть сирийцев, которые бегут от войны. Но отвергать предоставление убежища так называемым экономическим мигрантам.

Поэтому легких ответов на сложные вопросы нет. Конечно, система квот обсуждается. Но что такое система квот? Это 40 тысяч человек. Ну, распределят их по всем странам ЕС, если, наконец, согласие будет достигнуто. Но есть огромное число других претендентов. Поэтому в ноябре будет важное событие – саммит с участием лидеров африканских государств, потому что теперь все внимание должно быть приковано к Африканскому континенту. Пока будут продолжаться войны, последствия хаоса в Ливии и в Северной Африке, пока будут твориться все эти безобразия в Центральной Африке, все претенденты на убежище будут следовать в Европу, и никакая система квот здесь не поможет. В общем, эта ситуация на многие годы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгения Борисовна, а разве с Балкан только по экономическим причинам бегут люди?

Евгения Лёзова: На самом деле, из любой страны люди могут бежать по любым причинам личных преследований. И я бы остереглась обобщать. Надо разбираться с каждым человеком, потому что у человека могут быть причины для бегства из самой, казалось бы, благоприятной, благоустроенной страны, где нет никакой войны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Юлию Петровскую, нашего корреспондента на Балканах. Она дает общую характеристику ситуации в регионе.

Юлия Петровская: Если говорить о кризисе с беженцами в Европе, которые прибывают на территорию Западной Европы через Балканский полуостров, то тут нужно выделить несколько аспектов для Балкан.

Первая – это то, что наиболее популярным в последние месяцы стало направление для беженцев, которые приезжают в Западную Европу через территорию Македонии и Сербии. Прежде всего они попадают в Македонию из Греции. Таким образом, они попадают на Балканы из страны-члена Европейского союза.

Второй аспект состоит в том, что на Балканах находится большое количество перемещенных лиц и беженцев, которые остаются там с момента конфликта 90-х годов.

И третий момент состоит в том, что сами балканские страны, то есть страны бывшей Югославии, являются донорами беженцев для Западной Европы. Притом что эти страны являются кандидатами на вступление в ЕС, из-за плохих экономических показателей, из-за низкого уровня жизни многие граждане стран бывшей Югославии пытаются переехать незаконным путем на территорию стран Западной Европы.

Если говорить конкретно о направлении, которое в последнее время предпочитают беженцы из зон, где идут боевые действия, то есть о Македонии и о Сербии, то это небольшие страны, которые не располагают достаточными средствами для того, чтобы самостоятельно каким-то образом противостоять наплыву беженцев, который сейчас наблюдается. Таким образом, ожидать, что Македония и Сербия здесь смогут каким-то образом серьезно помочь Европейскому союзу как-то остановить эту волну беженцев или каким-то образом посодействовать в решении этого кризиса, нет никаких оснований. Это небольшие страны, которые, можно сказать, сами достаточно бедные, входят в число беднейших стран Европы. И они не располагают средствами, скажем, для того, чтобы этих беженцев у себя размещать в большом количестве, или для того, чтобы предоставить им дополнительную помощь, создать для них какие-то условия. Таким образом, для Македонии и Сербии потребуется очень серьезная помощь Европейского союза – и финансовая помощь, и любая другая организационная помощь, которая позволит им каким-то образом решать эту проблему, а именно – наплыв беженцев из зон боевых действий.